Бом:Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно?
Кришнамурти:Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже стараются это выяснить, и не только на словесном уровне — возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внимательно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окончания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память — это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможности озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музыкант — все они знают лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.
Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует «меня», потому что «я» — это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли «я» прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозрение. Мы это выяснили.
Мы рассматривали и вопрос: может ли человек полностью покончить со всей структурой «я»? Мы ответили «да» и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если «меня» больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто — абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточно приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубежи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: существует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует.
Бом:Первооснова.
Кришнамурти:Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, «сбрасываем карту». Что же тогда заставит человека сделать ренонс — если я могу воспользоваться этим словом — что заставит человека отвергнуть это полностью и без мотива?
Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении — голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.
Бом:Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значения, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.