Бом:Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет.
Кришнамурти:А имеет этот вопрос все же какое-то значение?
Бом:Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей?
Кришнамурти:Да. Это то же самое.
Бом:Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении...
Кришнамурти:Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать.
Бом:Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить?
Кришнамурти:Думаю, да.
Бом:Тогда что это?
Кришнамурти:В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать?
Бом:Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?
Кришнамурти:Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.
Бом:На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает.
Кришнамурти:Об этом и я спрашиваю.
Бом:Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия.
Кришнамурти:Это уже пытались делать.
Бом:Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению.
Кришнамурти:Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?
Бом:Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.
Кришнамурти:Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем?
Бом:Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.
Кришнамурти:Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.