Кришнамурти:Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт.
Бом:Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.
Кришнамурти:Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт.
Бом:Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.
Кришнамурти:У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?
Собеседник:Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.
Кришнамурти:Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?
Бом:Да.
Кришнамурти:А ученые согласились бы с этим?
Бом:Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.
Кришнамурти:Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?
Бом:Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...
Кришнамурти:Нет.
Бом:...чтобы иметь факты о том, что там...
Кришнамурти:Какие тут факты?
Бом:Вы не можете это выяснить без определенной теории.
Кришнамурти:Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию?
Бом:Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.
Кришнамурти:Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.
Бом:Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.
Кришнамурти:Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.
Бом:Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.
Кришнамурти:Хорошо. Сочетание теории с фактом.
Бом:Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...
Кришнамурти:Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?
Бом:Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...