Бом:Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.
Кришнамурти:Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?
Бом:Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.
Кришнамурти:Да. «Я» — это обусловленность мозга.
Бом:Но существует ли «я»?
Кришнамурти:Нет.
Бом:А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».
Кришнамурти:Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.
Бом:Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.
Кришнамурти:Да.
Бом:Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.
Кришнамурти:Это изменит человеческое поведение?
Бом:Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.
Кришнамурти:Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.
Бом:Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.
Кришнамурти:Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.
Бом:Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.
Кришнамурти:Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?
Бом:Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...
Кришнамурти:Очевидно, нет.
Бом:Тогда почему же мы делаем это?
Кришнамурти:Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.
Бом:Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?
Кришнамурти:Верно.
Бом:Вы полагаете, что не существует другого пути?
Кришнамурти:Да, мы считаем, что другого пути нет.
Бом:Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.
Кришнамурти:Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.
Бом:Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.
Кришнамурти:Это так.
Бом:И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?
Кришнамурти:Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.