Кришнамурти:Конечно. Это то, что я имею в виду; все движение сориентировано в определенном направлении. И в пределах этого стереотипа я могу изменять, упорядочивать, наводить больший или меньший лоск и т.д. Но когда человек заинтересован в радикальной перемене, с чего он должен начать? Как мы говорили на днях, мы уповаем на то, что нас изменят внешние условия, общество, различные виды дисциплины, но я чувствую, что все это ведет в том же направлении.
Бом:Поскольку все исходит отсюда, в этом направлении сориентированы и ум, и тело, и они не стремятся ничего изменять. Существует всеобщая структура, охватывающая и мозг, и тело и все общество.
Кришнамурти:Да, да. Так что же я должен делать? Что «X» должен делать? И возникает вопрос: Что должно вызвать изменение?
Бом:Что вы имеете в виду, когда задаете этот вопрос? И что должно быть изменено?
Кришнамурти:Конечно, и то, что должно быть изменено, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? «X» видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что «X» должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, — все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга?
Бом:Но что изменит мозг?
Кришнамурти:Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому.
Бом:Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг?
Кришнамурти:Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили?
Бом:Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего...
Кришнамурти:...Чисто материалистический подход; я понимаю.
Бом:Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов.
Кришнамурти:Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления — верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть.
Бом:Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе — вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг.
Кришнамурти:Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им...
Бом:...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл.