Бом:Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...
Кришнамурти:Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.
Бом:Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.
Кришнамурти:Помогите мне сломать стереотип.
Бом:Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!
Кришнамурти:Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.
Бом:Нет, это что-то другое.
Кришнамурти:Я понимаю, что вы имеете в виду.
Собеседник:Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...
Кришнамурти:Это требование основано на становлении, на «больше».
Собеседник:Оно иллюзорно.
Кришнамурти:Нет, это вы говорите.
Бом:Видите ли, вы мне это не показали.
Кришнамурти:Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.
Собеседник:Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?
Кришнамурти:Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.
Собеседник:Может ли ум видеть существование такой проблемы?
Кришнамурти:Да, но он не может от нее освободиться.
Собеседник:Ну, если он видит...
Кришнамурти:Вы попали в замкнутый круг!
Бом:Ум видит проблему абстрактно.
Кришнамурти:Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?
Бом:Прежде всего потому, что так гораздо проще.
Кришнамурти:Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?
Бом:Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.
Кришнамурти:Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа.
Бом:Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли?
Кришнамурти:Да, но следование стереотипу является традицией.
Бом:Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.
Кришнамурти:Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д.
Бом:Это все еще время.