Кришнамурти:Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре «я»? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: «Хорошо, я хочу сбросить все это»? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?
Бом:Возможно, да.
Кришнамурти:Думаю, это действительно ведет куда-то.
Бом:Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством.
Кришнамурти:Это то, что я говорю.
Бом:Очевидно, оно не на своем месте.
Кришнамурти:Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить.
Собеседник:Но вы остаетесь все с тем же умом.
Кришнамурти:О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то.
Собеседник:Нет, разве не является тем же умом и основная установка?
Кришнамурти:Которую я отбросил.
Собеседник:Но вы не можете отбрасывать это.
Кришнамурти:Нет, могу.
Собеседник:Я имею в виду, что это же организм.
Кришнамурти:Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел.
Бом:В этой сфере, в сфере психологии.
Кришнамурти:В сфере психологии, конечно.
Бом:По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно.
Кришнамурти:Да.
Бом:Есть насущная необходимость в его сокращении.
Кришнамурти:Разумеется. Это ясно.
Собеседник:Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.
Кришнамурти:Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?
Бом:Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.
Кришнамурти:Именно так.
Бом:Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.
Собеседник:Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.
Кришнамурти:Нет, ни в коем случае.
Собеседник:До тех пор, пока он не научился бы.
Кришнамурти:Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.
Бом:Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.
Кришнамурти:Конечно.
Бом:А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?
Кришнамурти:Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.
Бом:Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.
Кришнамурти:Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.