Бом:Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.
Кришнамурти:Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?
Бом:Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.
Кришнамурти:Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»?
Бом:Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?
Кришнамурти:Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?
Бом:Что побуждает вас сказать так?
Кришнамурти:Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом:Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?
Кришнамурти:Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Бом:Нет. Вообще говоря, нет.
Кришнамурти:Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Бом:Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кришнамурти:Да, эго есть субстанция.
Бом:И следовательно эта субстанция представляется...
Кришнамурти:...недосягаемой.
Бом:Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.
Кришнамурти:Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Бом:Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...
Кришнамурти:Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.
Бом:Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.
Кришнамурти:Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..
Бом:Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?
Кришнамурти:Живое, да. О, да.
Бом:И разумное?
Кришнамурти:Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Бом:Они слишком ограниченны?