Кришнамурти:А то, что возникает, что это такое?
Бом:Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.
Кришнамурти:Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?
Бом:Это не процесс становления.
Кришнамурти:О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...
Бом:Христианские мистики имели переживание подобного состояния...
Кришнамурти:Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.
Бом:Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кришнамурти:И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?
Бом:Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кришнамурти:Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?
Бом:Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
Кришнамурти:Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.
Бом:Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кришнамурти:Цель моего исследования — прекращение конфликта.
Бом:Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.
Кришнамурти:Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.
Бом:Да, это желание.
Кришнамурти:Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.
Бом:Согласен, это все еще желание.
Кришнамурти:Желание и скрытая форма тщеславия.
Бом:Почему тщеславия?
Кришнамурти:Тщеславия в смысле «Я достиг».
Бом:Самообман.
Кришнамурти:Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
Бом:Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
Кришнамурти:В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?