Кришнамурти:Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!».
Бом:Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности.
Кришнамурти:А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?
Бом:Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.
Кришнамурти:Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?
Бом:Да.
Кришнамурти:Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении.
Бом:Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.
Кришнамурти:Именно так. Оно должно продолжаться.
Бом:А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание?
Кришнамурти:Да.
Бом:С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно.
Кришнамурти:Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.
Бом:Да.
Кришнамурти:В этом наблюдении не требуется времени.
Бом:Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?
Кришнамурти:Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.
Бом:Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти:Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.
Бом:Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.
Кришнамурти:Давайте разберемся в этом.
Бом:Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.
Кришнамурти:Послушайте, мы сказали, что время есть движение.
Бом:Да.
Кришнамурти:Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.
Бом:Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...
Кришнамурти:Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.
Бом:В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?
Кришнамурти:Изменение содержания?
Бом:Что такое движение? Что движется?
Кришнамурти:Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.