Бом:И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня — реальность, а сад — нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия.
Кришнамурти:Не можем.
Бом:Почему?
Кришнамурти:Почему? — Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие — всего лишь идеал.
Бом:Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.
Кришнамурти:Склонность к насилию — единственное состояние.
Бом:Только это и существует.
Кришнамурти:Да, а не другое.
Бом:И движение по направлению к другому есть иллюзия.
Кришнамурти:Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы...
Бом:Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения.
Кришнамурти:Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть».
Бом:Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...
Кришнамурти:О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.
Бом:Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.
Кришнамурти:Да.
Бом:Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время.
Кришнамурти:Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?
Бом:Да.
Кришнамурти:Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным».
Бом:Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.
Кришнамурти:Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое.
Бом:А, следовательно, не существует никакого психологического времени.
Кришнамурти:Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.
Бом:Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять.