Бом:А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти:Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом:Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти:Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
Бом:Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти:Отождествление. Привязанность.
Бом:Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
Кришнамурти:Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
Бом:Согласен.
Кришнамурти:Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
Бом:Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.
Кришнамурти:Страдание — это потеря, утрата кого-то.
Бом:Или утрата чего-то очень существенного.
Кришнамурти:Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.
Бом:Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.
Кришнамурти:Разумеется. Одни войны.
Бом:Как видите, это делает все бессмысленным.
Кришнамурти:Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
Бом:Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.
Кришнамурти:Безусловно.
Бом:Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...
Кришнамурти:...разумными?
Бом:...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.
Кришнамурти:Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.
Бом:Да, перестает проявляться, очищается.
Кришнамурти:Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...
Бом:...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
Кришнамурти:Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».
Бом:Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.
Кришнамурти:Да.
Бом:И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.
Кришнамурти:Мое страдание отличается от вашего страдания.
Бом:Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
Кришнамурти:Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.
Бом:Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
Кришнамурти:Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.