Кришнамурти:Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом:Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти:Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом:Да, он не создан человеком.
Кришнамурти:Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом:Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти:Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом:А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти:Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан:Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти:Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан:Да, математика сама есть порядок.
Бом:Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти:Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом:Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти:Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом:Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти:Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом:Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти:Да, конечно.
Бом:Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти:Рак имеет свой собственный порядок.
Бом:Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти:Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом:Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.