Бом:Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определенность, надежность становится формой невроза. Но я склоняюсь к тому, что мозг живет без того, чтобы обладать или требовать надежности, требовать надежного знания.
Кришнамурти:Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга.
Бом:Конечно, когда он постоянно повторяет и становится механичным.
Кришнамурти:Но а само знание?
Бом:Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими.
Кришнамурти:Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс!
Бом:Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать...
Кришнамурти:Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться?
Бом:Безусловно. Я думаю, что до определенных пределов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания.
Кришнамурти:Именно так.
Бом:Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.
Нарайан:Многие формы знания являются кумулятивными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим?
Бом:Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо налаживать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании.
Кришнамурти:Тут мы прибавляем все больше и больше.
Бом:Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.
Кришнамурти:Безусловно.
Бом:Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.
Кришнамурти:Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.
Бом:Вы имеете в виду знание без его содержания?
Кришнамурти:Да, знающий ум.
Бом:Ум, который просто жаждет знания, — вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?
Кришнамурти:Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.
Бом:Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.
Кришнамурти:Разумеется, до известного уровня.
Бом:Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.
Кришнамурти:Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.
Бом:Да, но какого рода след? Психологический?
Кришнамурти:Разумеется, психологический.
Бом:Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.
Кришнамурти:Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.
Бом:Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?