Собеседник:Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть — какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой?
Кришнамурти:Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело.
Бом:Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.
Кришнамурти:Безусловно.
Собеседник:Единственное, что имеет значение — это рассеяние тьмы.
Кришнамурти:О, нет, нет!
Бом:Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы?
Кришнамурти:Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали — вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы — движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением?
Бом:Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, — за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.
Кришнамурти:Мы говорили это: гораздо большее.
Бом:Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение.
Кришнамурти:Да, ум есть это движение.
Бом:Мы не говорим, что это движение есть только ум?
Кришнамурти:Нет, нет, нет.
Бом:Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.
Кришнамурти:Ум есть это движение — ум как «первооснова».
Бом:Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.
Кришнамурти:Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите «за пределы ума»?
Бом:Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого — первооснову.
Кришнамурти:Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение?
Бом:Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.
Кришнамурти:Да, верно. Ум возникает из этого движения.
Бом:И в этом движении исчезает.
Кришнамурти:Верно. Свое бытие он имеет в этом движении.
Бом:Да, также и материя.
Кришнамурти:Совершенно верно. Итак, я вот что хочу понять: я — человек, столкнувшийся с тем, что есть конец и есть начало, что они существуют. А «X» это отрицает.
Бом:Да, и конец и начало — несущественны.
Кришнамурти:Несущественны. Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным.
Бом:Да.
Кришнамурти:Вы понимаете, что значит для человека, что не существует смерти? Это значит, что ум не старится — я говорю об обычном человеческом уме. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.
Бом:Не будем торопиться. Вы говорите, что ум не старится, ну, а если старятся клетки мозга?
Кришнамурти:Я сомневаюсь в этом.
Бом:Но как мы можем это знать?