К.:Нет, но я хочу это исследовать, сэр. То есть, почему мы придали такое значение «прогрессу» в психологической сфере?
И.Ш.:Я не специалистка, а практикующая. Лично я, как западный человек и бывшая ученая, нашла самый подходящий ответ в буддийском учении о том, что я сама себя ослепляю, я сама являюсь собственным препятствием. Пока я присутствую со всем моим грузом обусловленностей, я не могу видеть и действовать.
К.:Это мне не поможет. Вы говорите, что всему этому научились.
И.Ш.:Я этому научилась, но я это делала таким же образом, как учатся играть на пианино, и более глубоко, чем изучают обычные предметы.
К.:Ну вот, снова — играть на пианино, что означает практику. В конце концов, о чем мы ведем речь?
Г.Нараян:Здесь, кажется, есть одна трудность. Знание имеет некое очарование, некую власть. Человек накапливает знания, будь он буддистом или ученым, и это дает ему особое ощущение свободы (хоть это и не свобода) в мире условной реальности. И после долгих лет учебы, чрезвычайно трудно отказаться от знания, потому что после двадцати или более лет приходят к некоторому пункту, которому придается особое значение, но он не имеет качества того, что можно было бы назвать истиной. Трудность в любой практике заключается в том, что по мере того, как человек практикует, он достигает нечто и это нечто относится к категории условной истины, имеет некую власть, некое очарование, некую способность и, возможно, некую ясность.
В.Р.:И по этой причине человек к нему привязывается.
Г.Н.:Да, и освободиться от него становится намного труднее, чем для новичка. Начинающий практикант, у которого всего этого еще нет, способен видеть вещи более непосредственно, чем человек, отягощенный большим количеством приобретенных знаний.
В.Р.:Это зависит от индивидуума, нельзя обобщать.
К.:Если позволите, одно замечание: в принципе можно обобщать. Но вернемся к тому, о чем мы говорили. Все мы повязаны этой идеей прогресса, не правда ли?
В.Р.:Мы пришли к согласию по этому пункту: человечество принимает тот факт, что прогресс это постепенная эволюция. Как Вы говорили, это принимается как биологическая истина, и это доказуемо. По этой причине та же теория применяется к психологической сфере. Мы согласились, что такова позиция человека.
К.:Является ли эта позиция истиной? Я принял тот факт, что существует прогресс в смысле биологической эволюции, после чего я постепенно перенес это на психологическое существование. Вопрос в том, истина ли это?
В.Р.:Теперь я вижу, что Вы ставите под сомнение. Я не думаю, что это истина.
К.:Поэтому я отказываюсь от любого понятия дисциплины.
В.Р.:Я бы сказал, что речь не идет об отказе от нее. Если Вы отказываетесь от нее сознательно...
К.:Нет, сэр, погодите. Я вижу то, что сделали люди; они перешли с биологического плана на психологический, и здесь появилась идея о том, что в будущем можно достичь святости или просветления, Брахмана или еще чего-то, нирваны, рая или ада. Если понять истину этого, реально, а не теоретически, тогда с этим покончено.
В.Р.:Совершенно верно, я об этом и говорю все время.