К.:Вы входите в совсем иную область, когда говорите о страхе. Я хотел бы просто исследовать, почему человеческие существа сделали это, почему вели эту игру в течение тысячелетий? К чему эта жизнь в ложной структуре? А потом появляются люди, которые говорят: «станьте щедрыми, станьте этим или тем», и все такое. Почему?
И.Ш.:У нас у всех есть сильная иррациональная сторона.
К.:Я ставлю под сомнение все это. Это происходит оттого, что мы живем не с фактами, а с идеями и знанием.
В.Р.:Конечно.
К.:Факт в том, что на биологическом уровне есть эволюция, но ее нет на уровне психологическом. И поэтому мы придаем большое значение знанию, идеям, теориям, философии и всем подобным вещам.
В.Р.:А Вам не кажется, что может происходить определенное развитие, эволюция, в том числе и в психологическом плане?
К.:Нет.
В.Р.:Но возьмите человека с криминальным прошлым, который лжет, крадет и прочее; ему можно объяснить некоторые фундаментальные, основные вещи, и он станет, в условном смысле, более хорошим человеком, который уже не ворует, не лжет и не желает убивать других.
К.:Например, террорист.
В.Р.:Такой человек может измениться.
К.:Вы говорите, сэр, о злонамеренном человеке, «злонамеренном» в ковычках, как террористы всего мира? Какое у него будущее? Вы это спрашиваете?
В.Р.:Вы не согласны с тем, что такому преступнику можно объяснить ошибочность его поведения? Потому что он понимает то, что Вы сказали, посредством собственных размышлений или вследствие Вашего личного влияния, или еще как-то, и изменяется.
К.:Я не уверен, сэр, что с преступником, в узком смысле этого слова, можно как-то разговаривать.
В.Р.:Я не знаю.
К.:Его можно успокоить, скажем, вознаградить его, дать то или другое, но разве человек с настоящим преступным менталитетом прислушается когда-нибудь к голосу разума? Услышит ли террорист Ваши здравые доводы? Конечно, нет.
В.Р.:Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.
К.:У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.
В.Р.:Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.
К.:Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.
В.Р.:В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.
К.:Да, мы это знаем, есть десятки примеров.
В.Р.:Мы с этим совершенно не согласны?
К.:Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.
В.Р.:Конечно, нет.
К.:Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.
В.Р.:На этом уровне является.
К.:Ни на каком уровне.
В.Р.:Я не согласен.
Г.Н:Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.