С.:Человек, говоривший об атмане, никогда не думал, что он его постигает. Единственное переживание, на которое ссылаются в качестве примера, — то, что вы спали глубоким сном и проснулись. Откуда вы знаете, что вы крепко спали? Ведь во время глубокого сна ум не работает.
Кришнамурти:А откуда вам известно, что он не работает? Мозговые клетки работают днем и ночью. Только проснувшись на следующее утро, вы узнаете, что утомлены или хорошо выспались и так далее. Все это функции мозга. Таким образом атман находится в пределах поля мысли. Так должно быть, иначе вы не пользовались бы этим словом. Мы говорим, что атман представляет собой часть мозга. Мысль заявляет, что она не способна решить проблему при помощи мысли же, а потому должен существовать атман.
С.:Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.
Б.:Объясните нам материал опыта.
Кришнамурти:Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.
Б.:А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?
Кришнамурти:Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.
С.:В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман — одно и то же.
Кришнамурти:Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: «Бог, Иисус». Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.
С.:Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.
Кришнамурти:Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.
С.:Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.
Кришнамурти:А атман — это продукт мысли.
С.:Однако атманпережитими. Это их личное переживание.
Кришнамурти:Когда они говорят, чтопережилиатмана, что это значит?
С.:Они говорят, что описать это переживание невозможно.
Кришнамурти:Конечно, невозможно, но это — часть мысли.
С.:Для них атман не был частью мысли. Они познали его.
Кришнамурти:Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?
С.:Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.
Кришнамурти:Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.
С.:Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.