Свами:В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в «Йога-васиштха». Провидцы, порвавшие с традицией, говорили: «Никакого гуру», «Мы сами открыли это», «Я не буду клясться Ведами», «Природа в целом, весь мир — вот мой гуру», «Наблюдай мир и пойми его». Разрыв с традицией произошел и у Будды. Его учение — образцовый пример разрыва. Те, кто пошел на разрыв, были тесно связаны с жизнью.
В «Йога-васиштха» вы найдете слова о том, что ум наполнен мыслями и конфликтами; конфликты возникают вследствие желания и страха; если вы не способны их разрешить, вы не в состоянии понимать. Она говорит об отрицательном мышлении. Макс Мюллер и некоторые другие исследователи неверно объяснили словониродха. Это слово означает не «подавление», а отрицание.
Много сказано и о гуру. «Йога-васиштха» говорит о бессмысленности освящений и других такого же рода действий. Пробуждение ученика заключается в правильном понимании и осознании, это самое надежное. Таковы существенные положения, составляющие ядро традиции разрыва.
Р.:И все же в «Йога-васиштха» есть много мест, где говорится, что без гуру вы ничего не сможете найти.
А.:Разрыв с чем? Если это разрыв с какой-то социальной системой, то сама традиция разрыва становится ее продолжением.
Свами:Ортодоксальная традиция дает лишь формальный словесный подход к проблеме понимания. В традиции же разрыва дело обстоит иначе. Разрыв происходит не с обществом. Обе эти традиции продолжают существовать. Вматхах, или монастырях, говорили о Ведах; однако то, что там говорилось, не имело ничего общего с жизнью. Были и другие исследователи, которые все свое понимание относили к жизни; но то, что при этом обсуждалось, ни в коей мере не касалось общества.
Р.:Как же произошло, что традиция гуру сделалась столь важной?
Кришнамурти:Может быть, обсудим вопрос о гуру? Начнем с него? Что означает слово «гуру»?
Свами:Правильное словодесика, а негуру.Десикаобозначает того, кто помогает пробудить ученика, того, кто помогает искателю в его понимании, того, кто учит.
Р.:А ученика называютшишья, «тот, кто способен к ученью».
Свами:Слово же «гуру» означает «огромный, превосходный, великий».
Кришнамурти:Итак, гуру — это кто-то великий, превосходный, глубокий; в каких же взаимоотношениях он с учеником?
Свами:В Упанишадах эти взаимоотношения понимаются как взаимоотношения любви и сострадания. Упанишады утверждают, что контакт между гуру и учеником порожден состраданием.
Кришнамурти:И как же эта традиция превратилась в авторитарную? Каким образом в подобные взаимоотношения были введены дисциплина, подражание, приятие всего, что говорит гуру? Авторитарные, принудительные, разрушительные взаимоотношения закрывают путь подлинному мышлению; они уничтожают инициативу. Как возникли такие взаимоотношения?
Свами:Трудно сказать. Должно быть, в течение длительного времени существовало два разных подхода. Согласно одной традиции, гуру считают другом, личностью, к которой ученик испытывает любовь; в этом случае гуру не авторитарен. Другая традиция эксплуатирует; она жаждет авторитета, последователей.
Л.:Главный пунктсвамиджисостоит в том, что нет какого-то однородного потока. Есть два типа: «приспособленец» и «чужой». Чужой — тот, кто отвергает общество, пребывает вне его.
Р.:Мы снова возвращаемся к вашему первому вопросу: в чем заключается суть ответа на жизнь, каким должен быть фундаментальный подход к ней — не касаясь вопроса о гуру?