Кришнамурти:Уважаемый, я не употребил слово «индивидуальный». Вы знаете смысл этого слова: «индивидуальный» — тот, кто неделим. Человек не таков. Человек обнаруживает факт разобщения, времени и постоянной борьбы за положение, власть, престиж, успех, господство и направляет свои усилия на то, чтобы избежать всего этого, достичь просветления при помощи мантры, при помощи йоги. Как положить конец болтовне, которая длится без конца? И возможно ли вообще преодоление разобщенности? Могут ли мозговые клетки быть спокойными? Ведь таков механизм времени, и все складывалось на протяжении тысячелетий. Это то, что мы называем эволюцией. Таков наш центральный вопрос.
С.:И это действительно так. Вы опять возвращаете проблему к физике, потому что физика говорит о внешней вселенной, но не говорит о клетках мозга. Если у вас лишь один фрагмент реальности, вы не принимаете ее во всей полноте. Если же она полна, она фиктивна. Может ли фрагмент обладать полнотой в самом себе?
Кришнамурти:Я бы выразил это так: может ли человек быть физиком и обладать полнотой в себе, не разрываясь на части? Вот такой вопрос. (Пауза.)
Я вижу, что центральным фактором является время; мысль есть ответ памяти, мысль есть время.
С.:Для носителя переживания.
Кришнамурти:Тот, кто переживает, — это пережитое; наблюдатель есть объект наблюдения. Вон там наблюдатель, который смотрит на это. Существуют пространство и время. Наблюдатель отделяет себя при помощи выводов, образов, формул и так далее — и создает таким образом пространство и время: главные факторы разобщения.
Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?
С.:Я — особый случай: я придумываю открытия.
Кришнамурти:Должен быть период, когда наблюдатель безмолвствует.
С.:Да.
Кришнамурти:Если он постоянно пребывает в движении, тогда налицо непрерывность. Необходимо наличие разрыва. В нем изобретатель обнаруживает нечто новое.
Наблюдатель видит сквозь образ, и этот образ обладает продолжительностью во времени. Поэтому он не в состоянии увидеть что-либо новое. Если я смотрю на свою жену сквозь многолетний образ и называю это нашими взаимоотношениями, в этом нет ничего нового.
Так можно ли увидеть нечто новое без наблюдателя? Наблюдатель есть время. Могу ли я посмотреть на «то, что есть», на то, что разорвано на части, без наблюдателя, который есть время? Может ли существовать восприятие без воспринимающего субъекта?
С.:Восприятия без воспринимающего субъекта нет, но сам объект восприятия как бы ждет, чтобы его восприняли.
Кришнамурти:Дерево стоит здесь все время. Оно обходится без воспринимающего субъекта, а воспринимающий субъект смотрит на него сквозь свою разорванность, глазами центра. Может ли центр отсутствовать и, тем не менее, находится в поле наблюдения?
С.:Конечно, нет. Восприятие — это единый акт. Нет никакой возможности разбить его.
Кришнамурти:Кто же этот цензор? Кто воспринимающий субъект? Кто употребляет глагол «воспринимать»?
С.:Когда вы воспринимаете нечто, вы не говорите о воспринимающем субъекте.
Кришнамурти:Я смотрю на дерево с определенным знанием. А может ли наблюдатель наблюдать без прошлого? Кто здесь мыслитель, кто устанавливает проверку?
С.:Когда вы воспринимаете нечто, вам это не нужно.
Кришнамурти:Вот дерево. Могу ли я смотреть на него без наблюдателя?
С.:Да.
Кришнамурти:Только это и существует. Затем в действие вступает воспринимающий субъект. Итак, создатель образов может смотреть без образа. Иначе вы не способны ничего изобрести.
С.:Мы говорили об общении.