П.:А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
Кришнамурти:Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
П.:Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
Кришнамурти:Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
П.:Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
Кришнамурти:Нет вмешательства знания.
П.:Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
Кришнамурти:Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.
П.:То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.
Кришнамурти:Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?
П.:Должно быть, чувствовали. «Йога-сутра» утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.
Кришнамурти:Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.
Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.
П.:Видите ли вы себя как личность?
Кришнамурти:Если вы имеете в виду тело, то да. Как «я», как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.
П.:Это чувство существования, чувство «я есмь», действует ли оно внутри вас?
Кришнамурти:Чего я никогда не ощущал, так это чувства «я». Никогда!
П.:«Я существую» — центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.
Кришнамурти:Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, «я есмь», чувство «я»? Нет, чувство «я» не является реальным.
П.:Это не так очевидно, как предыдущее. Но переживание существования, ядро «я» в нас остается неисследованным. Есть что-то такое, что удерживает все вместе; пока оно остается, все, что вы говорите об отсутствии центра, не имеет для нас значения.