Кришнамурти:Эта вещь все же реальна, поскольку она — предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.
Бом:Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.
Кришнамурти:Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.
Бом:Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия — это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.
Кришнамурти:Да, верно.
Бом:Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.
Кришнамурти:Совершенно верно.
Бом:Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это — реальность, что, следовательно, мысль — тоже реальна.
Кришнамурти:Мысль реальна.
Бом:И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.
Кришнамурти:А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.
Бом:Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.
Кришнамурти:Несомненно.
Бом:Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.
Кришнамурти:Да.
Бом:Она может быть относительно независимой. Дерево — это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.
Кришнамурти:Вы считаете, что реальный человек — это продукт влияния и обусловленности?
Бом:Да, взаимодействия и реакции.
Кришнамурти:И все его иллюзии также созданы им самим.
Бом:Да, люди смещали все вместе.
Кришнамурти:А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?