Бом:Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.
Кришнамурти:Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.
Бом:С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.
Кришнамурти:Вы есть это.
Бом:Да, но как мне увидеть, что я есть это?
Кришнамурти:Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.
Бом:Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.
Кришнамурти:Противоречивое утверждение. Вы есть все это.
Бом:Но вы же видите, что это не очевидно. Когда вы утверждаете, что я есть то, не подразумеваете ли вы, что я есть именно то и не могу быть чем-то иным?
Кришнамурти:Нет. В данное время вы есть то. Но оно может быть полностью иным.
Бом:Прекрасно. Таким образом, я есть все это. Вы говорите мне, что этот непредубежденный наблюдающий субъект есть то же самое, что и гнев, который он наблюдает.
Кришнамурти:Разумеется. Просто я анализирую самого себя и тот, кто анализирует, сам является предметом анализа.
Бом:Да. Он оказывается под влиянием того, что он анализирует.
Кришнамурти:Да.
Бом:Таким образом, если я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев, то могу видеть, что я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что я есть одно с гневом?
Кришнамурти:Нет, не «я есть одно с тем», а я есть то.
Бом:Этот гнев и я — одно и то же?
Кришнамурти:Да. Наблюдающий есть наблюдаемое. И когда это действительно так, вы фактически устраняете конфликт. Конфликт существует тогда, когда я отделен от моего качества.
Бом:Да, поэтому если я убежден в том, что существую отдельно, то могу пытаться себя изменить, но коль скоро я есть это, то это пытается изменить себя и в то же время остается самим собой.
Кришнамурти:Да, верно. Но когда это качество есть я, разделение прекратилось. Верно?
Бом:Когда я вижу, что это качество является мною, тогда не существует и такой проблемы, как попытка измениться.
Кришнамурти:Да. Когда существует разделение и качество не является мною, то в этом присутствует конфликт, требующий либо подавления, либо спасения и так далее, что представляет собой трату энергии. Когда же это качество есть я, — вся энергия, которая была бы растрачена, находится здесь, чтобы смотреть, наблюдать.
Бом:Но почему так важно воспринимать эти качества как самого себя?
Кришнамурти:Потому что не существует разделения между качеством и мною.
Бом:Тогда, вероятно, нет ощущения различия...
Кришнамурти:Правильно. Определите это с другой точки зрения.
Бом:...ум не пытается бороться с самим собой.
Кришнамурти:Да, да. Верно.
Бом:Если имеется иллюзия различия, то ум вынужден бороться против самого себя.
Кришнамурти:Мозг.
Бом:Мозг борется с самим собой.
Кришнамурти:Верно.
Бом:С другой стороны, когда нет иллюзии различия, мозг сразу же прекращает борьбу.