ФВ. Но прежде всего должно произойти восприятие органами чувств. Восприятие органами чувств создает представление о предмете, после чего появляется желание. Так вот, можно ли сказать, что желание возникает из ощущения? Поэтому, исходя из вашего вопроса, я спрашиваю: предшествует ли ощущение всякому желанию? Конечно, можно было бы говорить о Боге. Я могу желать Бога.
П. Желание поддерживает существование и деятельность мира. Можете ли вы проникнуть до корней желания?
ДС. Существовало бы желание, не будь нашего «я»?
К. Какой импульс стоит за желанием? Начнем с этого. Какая энергия побуждает меня желать? Что побуждает меня быть здесь? Я пришел сюда, чтобы выяснить, о чем вы говорите, о чем ведется дискуссия. Имеется желание выяснить, существует ли нечто другое, чем мой обычный поток мыслей. Так вот, что это такое? Является ли это желанием? Что стоит за желанием, заставившим меня придти сюда? Мое страдание или мое наслаждение? Или я хочу научиться чему-то? Если взять совокупность всего, что находится за всем этим?
П. Это тождественно ощущением «становиться».
К. Становиться? Что стоит за желанием становиться?
ДС. Стать чем-то другим, чем я есть, это тоже желание.
К. Что стоит за энергией, заставляющей вас поступать так? Побуждает ли к этому наказание или награда? Вся структура наших импульсов основана на наказании и награде, избежать одно и получить другое. Это ли является стимулом энергии, заставляющей нас проделывать так много вещей? Возникают ли мотив, стимул, энергия из этих двух побуждений -избежать одно и получить другое?
ДС. Да. Да, частично. Это происходит на уровне мысли.
К. Нет. Не только на уровне мысли. Я этого не думаю. Я голоден, моя награда – пища. Если я совершаю сто-то плохое – я в качестве награды получаю наказание.
М. Отличается ли это от наслаждения и боли?
Является ли награда наслаждением, а наказание болью.
К. Награда – придерживайтесь этого слова. Не меняйте его. Награда и наказание. Я думаю, что это основной, обычный импульс.
П. Награда и наказание – кого?
К. Не «кого». То, что удовлетворяет, и то, что не удовлетворяет.
П. Но кого? Вы должны это уточнить.
К. Я еще не дошел до этого. Проблема такова: то, что удовлетворяет, я называю наградой; то, что не дает удовлетворения, я называю наказанием.
ДС. Да.
К. Значит, нет «я», говорящего: «Я должен получить удовлетворение, я голоден»?
П. Голод – это физиологическое явление.
К. Пока я буду придерживаться этого. Не вливается ли физиологическое в психологическое сферу, и не там ли начинается весь цикл? Я нуждаюсь в пище, она мне необходима. Но эта потребность переходит в сферу психологии, и там начинается совершенно иной цикл. Однако движение продолжается то же самое.
СИНГ. Сэр, где происходит весь этот процесс?
Если во мне, то что я переживаю, когда участвую в процессе исследования, где он происходит? Происходит ли это в мозгу? Где я обнаруживаю это устремление к наслаждению-боли?
К. На обоих уровнях – биологическом и психологическом.
СИНГ. Если это в мозгу, тогда это бесспорно нечто, что человек может назвать сумерками, между наслаждением и болью. Бесспорно существуют моменты, когда нет необходимости утолять голод, и все же имеется стремление получить удовлетворение. Я могу испытывать удовлетворение и все же ощущать голод.
К. Мне не совсем ясно, о чем вы говорите.