К.Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это — это очень интересно — глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии — навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?
А.Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.
К.В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.
А.Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.
К.Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».
А.Да. В английском мы, не так ли, называем того, кто кажется недисциплинированным, или кто действительно недисциплинирован, «выпрямленным». (Смеется)
К.Выпрямленным, да.
А.Те образы, которые мы используем в отношении этой коррекции, всегда жесткие, не так ли?
К.Да.
А.Да, да.
К.Итак, власть, будь то коммунистическая власть ограниченного круга людей или власть священника, или власть кого-то, кто говорит, что он знает, а вы не знаете, является одним из факторов, порождающих беспорядок. А одним из факторов этого беспорядка является отсутствие у нас настоящей культуры. Мы очень усложнены, очень, как говорится, цивилизованны в том смысле, что мы чисты, у нас есть ванны, у нас есть хорошая пища и все такое, но внутренне мы не являемся культурными. Мы не являемся здоровыми, целостными людьми.
А.Внутренняя фрагментация выплескивается наружу в наши внешние действия.
К.Поэтому до тех пор, пока мы не поймем беспорядок, природу беспорядка, структуру беспорядка, мы никогда не поймем, что же такое порядок. Из понимания беспорядка приходит порядок. Не сначала искать порядка, а потом накладывать этот порядок на беспорядок. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А.Да. По мере того, как вы говорите, я думаю над этим феноменом в мире науки, в мире обучения, над тем, как мы обычно понимаем его. Я заметил, что в наших беседах вы всегда советуете изучить какую-либо дисфункцию. Нас никогда не приглашали действительно делать это, нам было дано представление о том, что нужно изучать имеющий место принцип (основу). Доводом для этого, конечно, было то, что для того, чтобы понять болезнь, человек ссылается на здоровье.
К.Точно, точно.
А.Но затем выясняется, что эта ссылка на здоровье, когда о нем говорится, является целиком концептуальной.
К.Совершенно точно.
А.То есть то, что мы изучаем сейчас, это просто концепция.
К.Скорее концепция, а не действительность, не то, что есть.
А.И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…
К.Но наоборот…