«Чем же вы замените дисциплину? Без дисциплины можно ожидать еще большего хаоса, чем настоящий. Разве в процессе действия какая-то форма дисциплины не является необходимой?»
— Понять ложное как ложное, видеть истинное в ложном, осознать истинное как истинное — это начало разумности. Это не вопрос замены. Вы не можете заменить страх чем-то другим; если вы попытаетесь это сделать, страх все же останется. Вы можете довольно успешно его чем-либо прикрыть или уйти от него, но, тем не менее, страх останется. Важно исключить страх, а не найти для него замену. Дисциплина, в какой бы то ни было форме, никогда не может принести свободу от страха. Страх надо наблюдать, изучать, понять. Страх — не абстракция; страх проявляется лишь по отношению к чему-то определенному, и именно это отношение необходимо понять. Понять — не значит сопротивляться или противодействовать. Итак, разве дисциплина, в более широком и глубоком смысле, — не фактор дезинтеграции? Разве страх, вместе с подражанием и подавлением, которые с ним связаны, не представляет собой дезинтегрирующую силу?
«Но как быть свободным от страха? Возможно ли установить порядок в классе, в котором находится много учащихся, без какой-то дисциплины или, если вы предпочитаете это слово, без страха?»
— Это возможно тогда, когда в классе будет весьма ограниченное число учащихся и если будут применены правильные методы образования. Но это, конечно, невозможно, пока государство заинтересовано в массовом производстве граждан. Государство предпочитает серийное образование; государственные руководители не хотят, чтобы поощрялись недовольство и протест, так как их положение вскоре могло бы оказаться шатким. Государство контролирует систему образования, оно вмешивается и обрабатывает человека в своих собственных целях. Наиболее легкий путь к этому идет через страх, через дисциплину, через наказание и поощрение. Свобода от страха — это другой вопрос; страх надо понять, a как сопротивляться ему, не подавлять, не сублимировать его.
Проблема дезинтеграции весьма сложна, подобно всякой другой проблеме человеческой жизни. А разве конфликт не является еще одним фактором дезинтеграции?
«Но ведь конфликт необходим, иначе мы погрузимся в состояние застоя. Без борьбы не было бы прогресса, не было бы движения вперед, не было бы культуры. Если бы не было усилия, конфликта мы все еще оставались бы дикарями».
— Возможно, мы и сейчас еще дикари. Но почему в нашей беседе мы все время перескакиваем к выводам, а когда нам предлагается нечто новое, мы противимся этому? Мы, несомненно, остаемся дикарями, когда убиваем тысячи людей во имя той или иной идеи, цели, во имя собственной страны; убийство другого человека — это крайняя дикость. Однако будем продолжать обсуждение нашего вопроса. Разве конфликт — не признак дезинтеграции?
«Что вы понимаете под конфликтом?»