Посетитель:Ганди пытался устранить машину из жизни и начал все это дело, которое в Индии называют «домашней промышленностью» или «деревенской промышленностью». Он, однако, пользовался современным механизированным транспортом. Это указывает на непоследовательность и лицемерие его позиции.
Кришнамурти:Не будем вмешивать в этот вопрос других. Мы говорим, что есть два вида ученья – один, который действует при помощи накопления знания и опыта, и другой, ученье без накопления, ученье, протекающее все время в пределах самого акта жизни. Первый вид абсолютно необходим во всей технической деятельности; однако взаимоотношения, поведение и все, что не связано с техникой, – это живые процессы, и вам нужно изучать их все время. Если вы действуете, исходя из того, чему вы научились относительно поведения, тогда ваше поведение становится механическим, а потому взаимоотношения превращаются в рутину.
Далее существует еще один очень важный пункт: во всем ученье, которое представляет собой накопление и опыт, польза является мерилом, определяющим действенность ученья. А вот когда мотив пользы действует во взаимоотношениях между людьми, тогда он разрушает эти взаимоотношения, потому что приносит с собой изоляцию и разделение. Когда знание, основанное на опыте и накоплении, вторгается в область поведения человека, в область психологических явлений, тогда оно неизбежно должно оказаться разрушительным. Сознательный интерес к себе, с одной стороны, представляет собой движение вперед, с другой – это само местопребывание зла, несчастья и смятения. Не может быть расцвета взаимоотношений там, где существует выгода любого рода; и вот почему расцвет взаимоотношений невозможен там, где эти взаимоотношения направляются опытом или памятью.
Посетитель:Я понимаю это; но вот разве религиозный опыт не является чем-то другим? Я говорю о собранном и переданном нам опыте в области религии – опыте святых и гуру, опыте философов. Не будет ли этот вид опыта полезным для нас в нашем незнании?
Кришнамурти:Совсем нет! Святой должен быть признан обществом, и он всегда приспосабливается к понятиям общества о святости, – иначе его не называли бы святым. Равным образом и гуру должен быть признан таковым своими последователями, которые обусловлены традицией. Так что и гуру, и ученик – оба представляют собой часть культурной и религиозной обусловленности того особого общества, в котором они живут. Когда они утверждают, что пришли в соприкосновение с реальностью, что они знают, тогда вы можете быть совершенно уверены, что их знание не есть реальность. То, что они знают, есть их собственная проекция, идущая из прошлого. Поэтому человек, который говорит, что он знает, на самом деле не знает. Всем этим случаям так называемого религиозного опыта, как познавательным процессам, свойственно узнавание. Но вы в состоянии узнать только то, что вы уже знали прежде; поэтому такое знание – из прошлого, поэтому оно связывает вас временем, поэтому оно не является вневременным. Так называемый религиозный опыт не приносит пользы, а лишь обуславливает вас в соответствии с вашей особой традицией, с вашими склонностями, направленностью и желанием; поэтому он способствует всевозможным формам иллюзии и изоляции.
Посетитель:Вы хотите сказать, что нам невозможно пережить реальность?